△유재광 앵커: 서울광역방송센터입니다. '우리 사회 곳곳에 반국가 세력이 암약하고 있다'는 윤석열 대통령의 을지훈련 국무회의 모두발언이 논란과 파문을 빚고 있습니다. 야권에선 친일 논란에 이어 북풍 몰이를 조장하고 있다는 비판이 나오고 있고, 그런 반국가 세력이 있다면 검·경·군을 동원해서 싹 다 잡아들이지 않고 뭐 하고 있냐는 냉소에서부터 대통령이 현실을 떠나 가신들을 데리고 극우 판타지의 세계로 집단 이주한 것 같다는 극단적인 비아냥까지 나오고 있습니다. 대통령의 '반국가세력 암약' 발언 어떻게 봐야 할까요. '여의도초대석' 천하람 개혁신당 원내대표와 함께 정치권 이슈 얘기해 보겠습니다. 의원님, 어서 오십시오.
▲천하람 의원: 안녕하십니까.
△유재광 앵커: 의원님 페이스북 보니까 최근에 미국 워싱턴 DC 다녀오신 것 같은데, 국무부 '인터내셔널 비지터 리더십 프로그램(International Visitor Leadership Program)', 이게 뭐 어떤 건가요?
▲천하람 의원: 이렇게 또 영어로까지.
△유재광 앵커: 영어로 써있길래.
▲천하람 의원: 말씀하신 것처럼 국제 리더십 프로그램 같은 거겠죠. 미 국무부에서 굉장히 오랫동안 운영해 오고 있는 프로그램입니다. 각국의 이제 나름 리더들을 미국으로 불러서 교육하고 연수하는 그런 프로그램인데, 제가 알기로는 DJ 대통령께서도 과거에 다녀오셨던 걸로 알고 있습니다. 여러 프로그램들을 운영하는데요.
△유재광 앵커: 며칠이나 갔다 오신 거예요?
▲천하람 의원: 이번에 한 3주가량.
△유재광 앵커: 꽤 기네요.
▲천하람 의원: 맞습니다. 이게 제가 좀 부담스러웠지만 다녀왔던 이유가 이번 프로그램이 이제 19개국 전 세계 19개국에서 1명씩 젊은 정치인들을 초청해 가지고, 같이 프로그램을 하는 그런 구성이었습니다. 한 18개 국가의 젊은 정치 지도자들을 한 번에 만나고, 네트워크를 만들 기회라는 것은 굉장히 귀중한 것이기 때문에. 단순히 미국과의 네트워크나 미국 제도를 배우고 이런 부분보다도, 그런 정말 다양한 국가의 젊은 지도자들을 만날 수 있어서 너무 기뻤습니다.
△유재광 앵커: 어떤 나라인가요?
▲천하람 의원: 독일이나 호주 같은 선진국들도 있었고요. 그런데 대체로 부르키나 파소라든지 탄자니아라든지 굉장히 다양한 국가. 이라크, 파키스탄 그렇게 해서 그쪽에서 멕시코, 브라질 굉장히 다양한, 남아공, 그렇게 있었기 때문에.
△유재광 앵커: 우리나라에서는 의원님 혼자 가신 건가요?
▲천하람 의원: 네. 우리나라에서는 저 혼자 갔었고요.
△유재광 앵커: 근데 어떻게 뽑히신 건가요?
▲천하람 의원: 그거는 이제 각국의 미국 대사관이 선정을 하는 시스템입니다. 저도 그냥 미국 대사관에서 연락이 와서 참여를 해달라라고 제안을 받았고. 저는 이게 얘기가 조금 길어집니다마는, 저는 굉장히 뭉클했었습니다. 사실 우리나라 지금 정치 보면 약간 막장 1일 드라마 같을 때도 있고, 그냥 말장난할 때도 있고. 저도 거기에 많이 참여합니다마는. 그런데 아직까지 민주화나 산업화가 진척되지 않은 국가에서 온 친구들은 정말 과거에 YS, DJ 보는 것 같아요.
△유재광 앵커: 그게 무슨 말인가요?
▲천하람 의원: 정말 본인의 국가에서.
△유재광 앵커: 내가 이 나라를 구해야 된다 뭐 그런 거.
▲천하람 의원: 그래서 실제 본인이 신체적인 위해를 입어서 장애를 가지고 있는 친구들도 있고, 이야기하다 보면 내 동료들이 며칠 전에 체포됐다 하는 친구도 있고, 본인의 국가를 걱정하면서 막 울어요. 저희랑 같이 이야기하다가. 우리는 어떻게 하면 좋을까. 그리고 너희 대한민국을 어떻게 이렇게 산업화와 민주화를 했냐. 그런 얘기를 하면서 가슴 뜨겁게 눈물 흘리는 걸 보고 저도 사실 굉장히 많이 반성하고 이렇게 다녀왔습니다.
△유재광 앵커: 일단 의원님 개인적으로는 미국 대사관에서 천하람이라는 정치인이 있다, 콕 집어서 본국에 보고하는 정치인까지는 되셨네요.
▲천하람 의원: 그게 그렇게 대단한 것은 아닌 것 같고요. 그렇습니다.
△유재광 앵커: 윤석열 대통령 어제(19일) 을지훈련 국무회의 모두 발언에서 '우리 사회 곳곳에 자유민주 체제 위협하는 반국가 세력들이 암약하고 있다. 전 국민 항전 의지 높일 방안 적극 강구해야 된다' 이랬는데. 어떻게 보셨나요?
▲천하람 의원: 이런 말씀을 왜 대통령께서 지금 시기에 강조를 하실까. 두 가지죠. 첫 번째는 지지율이 낮으니까 결국 지지 세력을 결집하려고 하는 것 아니냐 라는 해석이 나올 수밖에 없고. 또 한 가지는 최근에 건국절 논란 등과 같은 역사 논쟁, 이념 논쟁이 굉장히 지금 한국 정치를 뜨겁게 달구고 있는데 이런 부분에서 물러설 생각이 없다라는 걸 다시 한번 보여주는 것 아닌가 이렇게 해석이 됩니다.
△유재광 앵커: 그럼 여기서 '반국가'라고 했을 때 국가는 어떤 국가일까요? 지지율, 역사 논란 이런 거랑 연관 지어서 보면?
▲천하람 의원: 조심해야 되는 것은, 윤석열 정권과 대한민국 내지는 대한민국 헌법을 그대로 등치 시킬 수는 없는 것입니다. 윤석열 정권에 반대한다고 해서 반대한민국은 아닌 것 아니겠습니까? 당연히. 그래서 그런 부분들을 등치 시키면서 마치, 정권에 대한 비판을 차단하려고 하는 것. 그런 것이라면 굉장히 위험하다. 반헌법적인 것이죠. 우리 헌법은 표현의 자유와 여러 정치적인 활동의 자유를 폭넓게 보장하고 있는 헌법이고, 대통령께서 그런 자유를 침해하려고 해서는 안 됩니다.
△유재광 앵커: 그런데 대통령이 8·15 광복절 경축사에서 반자유 세력, 반통일 세력 언급했는데. 이번에는 반국가 세력. 뭔가 일련의 흐름이나 일관성 같은 게 보이는 것 같은데 이게 뭘까요?
▲천하람 의원: 어떤 의미에서는 별로 할 말이 없어서 하시는 거 아닌가 그런 생각도 듭니다.
△유재광 앵커: 그게 무슨 말인가요?
△유재광 앵커: 이게 이제 만약에 어떤 국가 운영에 있어가지고 보다 명확한 미래 비전이나 국가 운영의 방향성이 있다면 그런 것을 강조하면 족할 것입니다. 그런데 그런 부분들이 어떻게 보면 다소 빈약하고. 지금까지 윤석열 정부의 어떤 미래 비전, 경제 정책, 외교 안보 정책이라는 것이 빈틈이 많기 때문에 결국 그런 빈틈들을 굉장히 강한 우리에게 반대하면 뭔가 반국가, 반자유, 반헌법 세력인 것처럼 이야기하면서 어떤 정권의 정당성을 애써 지키려고 하는 그런 시도 아닌가. 그런 생각마저 듭니다.
△유재광 앵커: 이것도 약간 어떤 면에서는 같은 선상인 것 같은데. 건국절 역사 논란 이건 어떻게 보세요?
▲천하람 의원: 이거는 사실 유해한 논란이죠. (유해하다.) 왜냐하면 우리가 쓸 수 있는 정치적인 공간이나 에너지라는 게 제한이 돼 있습니다. 그런데 건국절 논란은 틀린 논란일 뿐만 아니라, 이런 생산적인 공간을 오히려 잡아먹어요. 왜 독립기념관장이랑 광복회장을 적으로 만듭니까? 이런 거 보고 있으면 굉장히 유해한 논란이다. 건국절 논란은. 저는 그렇게 규정합니다.
△유재광 앵커: 그런데 저는 개인적으로 건국절 뭐 이런 논란 보면서 우리가 한미수교 기준점을 1882년 체결된 조미수호통상조약 이거를 기준으로 삼아서 2022년에 한미 양국 정부가 한미수교 140주년 기념행사도 했고. 독일 같은 경우는 전두환 정권 때 국권 상실 전에 체결된 대한제국 시절에 체결된 조약의 효력, 이거 너희 지금 유효하냐 물어와서. 우리 대한제국 계승한 거 맞다. 법적 동일체다 이러면서. 이게 전두환 때도 없었던 논란인데, 어느 날 갑자기 건국절 논란이 생기는 거 보면서 뭔가 좀.
▲천하람 의원: 이게 제가 봤을 때는 좀 근본 없는 논란이고요. 그리고 이게 약간 앞뒤가 안 맞는 게 지금 대한민국 헌법상 보면 북한의 영토도 모두 대한민국 영토로 되어 있습니다. 그런데 남한의 단독정부가 수립된 날을 건국절이라고 보게 되면, 그러면 남한 단독정부의 영토 이외에 북한의 영토를 전부 우리 헌법에서 영토로 보고 있는 것은 과연 그럼 어떻게 설명해야 됩니까? 설명이 안 되는 거죠. 앞뒤가 안 맞는 무의미한 얘기다. 그렇게 생각하면.
△유재광 앵커: 그런데 윤석열 대통령이 8·15 경축사에서 말씀하신 대한민국 임시정부 우리 헌법 전문에 나와 있는 거 '3·1 운동으로 건립된 대한민국 임시정부의 법통을 계승하고' 이렇게 돼 있잖아요. 그런데 광복절 경축사에서 대통령이 '대한민국 임시정부'라는 표현을 안 쓰고, '상해 임시정부'라고 지역명을 붙여서 했는데. 이 당시 정세를 보면 연해주에도 임시정부가 있었고, 한성에도 있었고, 나중에 다 통합이 되기는 했지만. 그런데 그걸 굳이 헌법에도 '대한민국 임시정부'라고 돼 있는데 '상해 임시정부'로 이렇게. 뭐랄까. 이렇게 쪼그라트려서 얘기를 할 필요가 도대체 뭐가 있을까요? 그런데.
▲천하람 의원: 대한민국 대통령이 대한민국 헌법 전문을 부정하고 있다고 생각하고 싶지는 않고요. 만약 그런 것이라면 그것은 대통령께서 그렇게 강조하는 '반헌법 세력' 또 외세에 침략해서 우리를 스스로 지켜냈던 이 자유 독립운동을 스스로 폄하하는 것이다. 결코 그래서는 안 된다 생각합니다.
△유재광 앵커: 저는 대통령 광복절 경축사, 이거 한 자 한 자 의미를 담아서 했을 텐데. 그냥 아무 생각 없이 썼을 것 같지는 않은데.
▲천하람 의원: 이제 윤석열 정부에서는 모든 것이 가능하다. 저는 그렇게 생각합니다.
△유재광 앵커: 그런데 이종찬 광복회장 아들. 이철우 연세대학교 법학전문대학원 교수 이분이.
▲천하람 의원: 대통령이랑 엄청 친한 분이죠. 절친이시죠.
△유재광 앵커: 대광초등학교 죽마고우라고 그러고 서울대 법대도 같이 다니셨고. 그런데 이분이 이런 말씀을 하셨는데. '대통령 주변에 이상한 역사 인식을 부추기는 사람들이 있는 것 같다. 대통령이 지금 하고 있는 거 보면 중도 성향을 잃은 것 같다. 어리둥절하다. 한마디로 '돌아와라, 윤석열' 뭐 이런 말인 것 같은데.
▲천하람 의원: 저는 저걸 보면서 그래도 친구시구나 그런 생각을 했어요. 그러니까 이게 윤석열 대통령이 임기 시작하고 6개월 차면 그런 얘기할 수 있습니다. 초기 인력 구성이 조금 이상했구나. 그리고 대통령께서도 정치하셨던 분이 아니니까. 이 사람 저 사람 쓰다 보니까 좀 실수가 있었나 보다 할 수 있어요. 그런데 실수가 반복되면 실력이고, 그리고 인사라는 것은 메시지고 메시지가 반복되면 의도입니다. 대통령께서 뉴라이트라고 평가받는 인물들을 계속해서 쓰고 김태효 1차장 대표적인 인물이죠. 중요한 건 일본의 마음이라 그랬나요? 그렇죠. '중일마' 이런 거 나왔지 않습니까? 이런 사람을 왜 경질 안 합니까?
△유재광 앵커: 왜 안 할까요?
▲천하람 의원: 본인이 동의하시거나 최소한 용인하니까 경질 안 하는 것일 거 아니에요?
△유재광 앵커: 저는 그 부분이 제일 궁금하던데, 윤석열 대통령이 지금 갖고 있는 현실 인식이나 역사 인식이 본래 본인이 갖고 있어서 그런 생각을 갖고 있는 사람을 주변에 둔 걸까요? 주변에 있는 사람들한테 영향을 받은 걸까요?
▲천하람 의원: 저는 그래서 윤석열 대통령을 보면 그런 생각이 떠오릅니다. 끔찍한 혼종 같다는 생각이 듭니다.
△유재광 앵커: 그게 무슨 말?
▲천하람 의원: 윤석열 대통령의 워딩 들으니까 쭉 보면 친노셨던 것 같아요. 노무현 대통령에 대한 존경심을 굉장히 많이 표현하시고, 과거에 노무현 대통령에 관한 말씀을 하시면서 울컥하시기도 하시고. 그리고 여러분들의 얘기를 들어보면 문재인 정권에서 검찰총장을 하기 위해 굉장히 애쓰셨고, 또 검찰총장을 했을 때도 본인이 마치 문재인 대통령의 충신인 것처럼. 충성심을 바탕으로 조국 전 장관에 대한 수사를 한 것 같은 그런 뉘앙스들이 분명히 있었고. 김건희 여사도 그런 얘기를 하신 적이 있어요. '나중에 돌이켜보면 우리 남편이 문재인 대통령의 충신일 거다' 그런 얘기하신 적이 있었던 것 같아요. 그런 분인데 친노 친문이시라고 저는 생각하는데 특정 시점에는 최소한. 그런데 그런 분이 또 역사 인식에 있어가지고는 굉장히 뉴라이트적인 성향을 보이신단 말이에요. 저는 그래서 굉장히 이해하기 어려운 입체적인 인물이고 좀 나쁘게 이야기하면 좀 혼종 같은 그런 느낌을 받습니다. 국민의힘에 처음에 들어올 때도 민주당에는 도저히 갈 수가 없어서 국민의힘 들어왔다라고 할 정도로 뭔가 정당에 대한 어떤 보수 진영에 대한 충성심이 그렇게 있어 보이는 분도 아니에요. 도저히 이해가 잘 되지 않고요. 굳이 뭔가 이해를 하려고 들자면 대통령 주변에 본인이 믿고 쓸 만한 충성심 있는 참모들이 잘 없는 것 같아요.
△유재광 앵커: 한동훈 대표.
▲천하람 의원: 지금 틀어졌잖아요. 이미 저는 틀어진 지 오래라고 생각하고, 배은망덕하다고 생각하고 있을 겁니다. 대통령 입장에서는 한동훈 대표가. 그런데 충성심이라는 것도 갑자기 생기는 게 아니고, 로열티 있는 뭔가 신뢰관계가 있는 동지들이 별로 없을 거 아닙니까? 그러다 보니까 그 부족함을 이념적인 극단성을 가진 사람들로 채우려는 것 같아요. 그러니까 이념적으로 극단성이 있는 분들은 그 이념을 쫓아가 주는 한도에서는 믿을 만하거든요. 그렇잖아요. 본인들은 그 이념에 경도돼 있는 사람들이니까, 대통령이 자기가 추구하는 이념을 따라가 주면 그 대통령에 일정 부분 충성하겠죠. 그리고 그 사람들은 예측 가능해요. 본인들이 원하는 뉴라이트 이념을 키워주고 떠받들어주면 열심히 하겠죠. 그러다 보니까 요약하면 부족한, 없는 동료들을 동지들을 그런 식으로 이념적 극단화된 인물들로 채워 넣고 있는 것 아닌가. 저는 굉장히 위험한 상황이라고 생각합니다.
△유재광 앵커: 지금 말씀하신 대로 정부가, 정권이 굴러가는 거라면 그건 너무 불행한 거 아닌가요? 나라가.
▲천하람 의원: 그래서 지금 대한민국이 앞으로 잘 못 나아가고 있는 것이죠. 그렇기 때문에 야당에서 끊임없이 지적하고, 견제하고 감시하려고 하는 것들이 굉장히 대통령의 정치력 부재. 그리고 더 큰 문제로는 대통령의 비전 부재인 거죠. 그러다 보니까 계속해서 비전은 없고, 근데 뭔가 뭐라도 해야 되겠고. 지지율 콘크리트라도 지켜야 되겠다라고 하다 보니까 자꾸 이념적으로 극단적인 인물들을 쓰고, 본인의 지지층에만 소구 할 수 있는 그런 워딩들을 하면서 지지율이 20% 중반 이하로 떨어지는 걸 가까스로 막고 있는 그런 국면이다. 굉장히 힘든 상황이라고 생각합니다. 대한민국 전체로서.
△유재광 앵커: 시간이 거의 다 돼서 이거 하나만 좀 여쭤보도록 하겠습니다. 이재명 대표가 압도적인 득표율로 당선이 됐는데, 국회에 화환이 많이 온 모양이에요. 그런데 서범수 국민의힘 사무총장이 국회에 출근하다가 그거를 봤는데. 이게 뭐 대한민국이 이상하게 굴러가고 있다. 그러면서 화환 문구 몇 가지를 소개를 했는데, 저도 재미있기는 하던데, '이재명은 95점, 왜? 오점이 없으니까' 뭐 이런 것도 있고, 그다음에 '강이 보이면 리버뷰, 바다가 보이면 오션뷰, 이재명이 보이면 알러뷰' 뭐 이런 것도 있고, '대한민국 바다는 4개다. 동해, 서해, 남해, 이재명 사랑해'. 이런 거를 일일이 서범수 총장이 언급을 하면서 '세상이 이상하게 돌아가는 것 같다' 이렇게.
▲천하람 의원: 좀 오그라들긴 하네요. 그리고 예전에 보면 이재명 대표가 배우 차은우 씨보다 잘생겼다. 이런 것도 논란이 되고 그랬는데. 민주당의 아버지 논란도 있었고, 지지자들이 그걸 자발적으로 하는 것을 가지고 뭐라고 하겠습니까? 그걸 이재명 대표에게 탓할 부분도 아니죠. 그런데 저는 이번에 민주당 전당대회 보면서 달이 차면 기운다 라는 생각을 많이 했습니다.
△유재광 앵커: 그게 무슨 말인가요?
▲천하람 의원: 문재인 대통령이 영상 축사를 했죠. 당의 통합과 화합 조금 폭넓은 그런 포용 이런 부분들을 강조했던 것 같은데. 당원들 일부겠지만 야유가 나왔다고 합니다.
△유재광 앵커: 아니 그런데 이재명 대표를 지지한다고 해서 문재인 대통령한테 야유를 보낼 일이 뭐가 있나요?
▲천하람 의원: 아니죠. 요새는 친명과 친문 세력 특히 김경수 지사와 관련한 여러 어떤 나름의 신경전 같은 것들이 있고, 또 문재인 대통령께서 포용과 화합을 강조하는 것이 친명 내지는 이재명 일극 체제에 대한 약간의 불만을 표시한 걸로 아마 해석을 하신 부분들이 있겠죠. 그걸 보면서 문재인 대통령의 팬덤이나 인기가 당시로 봤을 때는 정말 거대했고, 영원할 것 같았거든요. 그런데 달도 차면 기운다고. 그런 것들을 보면 권력과 인기는 영원하지 않은 것 같습니다. 근데 지금 이재명 대표의 인기와 권력이라는 것은 아주 많이 차오르지 않았나. 이런 상황에서 민주당의 일극 체제가 가속화되고, 정봉주 전 의원처럼 뭔가 이재명 대표에게 좀 안 좋은 소리 하면 인기가 확 떨어지는 이 상황이라는 것이 저는 이재명 대표에게 꼭 유리하지만은 않다.
△유재광 앵커: 아니 근데 달이 차면 기운다고 했는데 아직 덜 찬 거 아닌가요? 대통령까지 가고도 더 올라갈 수도 있는 거 아닌가요?
▲천하람 의원: 지금 이재명 대표의 기세라고 하는 것은 사실 엄청나죠. 거대 정당. 가장 큰 일당에 이제 정말 무소불위의 권력을 가지고 있고, 여의도 대통령이라는 얘기까지 나오고 있기 때문에, 이재명 대표가 지난 총선 때도 공천 과정에서 친명횡재 비명횡사 이런 얘기 나왔습니다. 사실 총선에서 이겼기 때문에 일정 부분 넘어갔습니다마는 지금과 같이 본인의 일극 체제로 과연 대선까지 잘 갈 수 있을 것인가. 건전한 견제 세력. 그리고 건강한 러닝메이트나 경쟁자가 필요하거든요. 그래야 잘 됩니다. 사실은. 어떤 정당이라도 꼭 민주당이 아니라. 그런 면에서 저는 이번에 이재명 대표가 더 이상 올라갈 곳이 없을 정도로 민주당에서 사랑받는다는 것이 확인된 지금이 이재명 대표의 위기가 될 수도 있지 않은가 그런 생각이 듭니다. 물론 연임하시고 어마어마한 사랑을 받으시는 거는 뭐 축하드립니다.
△유재광 앵커: 말씀 듣다 보니까 주역에 '항룡유회'라고 가장 높이 올라간 용은 떨어질 일만 남았다. 후회할 일만 남았다. 그러니까 겸손 조심해야 된다. 뭐 그런 말이 생각나기도 하네요.
▲천하람 의원: 그러니까 그런 겁니다. 이게 지금 대선이 아직 많이 남았어요. 그런데 대선 2년 전 3년 전에 제일 잘 나가는 주자라고 꼽혔던 분이 대통령이 되는 일이 한국 정치에 생각보다 드뭅니다. 이제 지난 대선 기준으로 생각해 보면 황교안 국무총리 전 총리 같은 경우에 한 대선 2~3년 전 기준으로 보면 압도적인 1위 주자였을 겁니다. 잘 못 갑니다. 그리고 민주당 상황만 봐도 이낙연 전 총리도 어마어마한 대세론을 형성하고 있었고, 그때 이재명 대표는 보이지도 않았습니다. 그렇지만 이 1위 주자로서 피니시 라인까지 계속 1위를 유지하면서 골인하는 게 생각보다 어려운 일이거든요. 그래서 저는 이재명 대표. 그러니까 나쁘게 보거나 폄하, 저주하려는 게 아니고. 그 한국 정치에 이제 3년 2~3년을 버텨내는 주자가 드문 현실을 이겨낼 수 있을 것인가. 오히려 엎치락뒤치락하면서 가는 것이 본인 입장에서는 더 좋을 수도 있다. 그런 생각을 합니다.
△유재광 앵커: 알겠습니다. 시간이 다 돼서 오늘 말씀은 여기까지 듣도록 하겠습니다. 고맙습니다.
▲천하람 의원: 감사합니다.
△유재광 앵커: 지금까지 서울광역방송센터에서 천하람 개혁신당 원내대표와 함께 전해드렸습니다.
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