지난 2월 24일 러시아가 우크라이나를 침공한 지 두 달여가 지났습니다.
오늘 여의도 초대석은 우크라이나 전쟁 얘기 등 국제 이슈 짚어보겠습니다.
국제 문제에 대한 균형 잡힌 시각과 깊이 있는 분석 국제문제 평론가 임상훈 인문결연구소 소장 줌으로 화상 연결돼 있습니다.
△앵커: 김 소장님 안녕하세요.
▲임상훈: 네 안녕하십니까?
△앵커: 그 노트북을 보면서 인사를 하니까 상당히 좀 약간 어색하기도 한데 지금 프랑스 파리에 계시다고 들었는데 언제 어떤 일로 가신 건가요?
▲임상훈: 네, 프랑스 특히 이제 프랑스를 자주 나오고요. 외국을 자주 나오는데 사실 국제 문제에서 벌어진 일들을 국내에서도 볼 수 있습니다마는 외국에서 볼 때하고 또 시각이 달라질 수 있습니다. 웬만하면 자주 나와서 국제적인 시각 좀 같이 보려고 하고 있죠.
△앵커: 인문결연구소 소장님이신데 인문결은 무슨 뜻인가요?
▲임상: 인문은 우리가 흔히 말하는 그 뜻 그대로고요. 결이라는 것도 우리가 머릿결, 나뭇결 할 때 결인데 인간의 모든 사고나 행동 양식 이런 것들도 전부 과학적인 분석을 통해서는 그 결을 볼 수 있다는 그런 의미죠. 과학적으로 인문학을 보겠다는 그런 의미입니다.
△앵커: 개인적으로 궁금해서 여쭤봤습니다. 오늘 결을 좀 잘 설명을 해 주시면 좋겠습니다. 우크라이나 전쟁 얘기 하기 전에 우리 시간으로 27일, 어제 그러니까 프랑스 헌법위원회라고 하던데 거기서 프랑스 대선 마크롱 현 대통령의 당선을 공식 발표했다고 하는데 현지에서 직접 본 프랑스 대선 분위기 어땠나요?
▲임상훈: 뭐 어느 나라 민주주의 국가가 마찬가지 겠습니다마는 사실 모든 선거 특히 대선 같은 경우에는 국민적 축제 아니겠습니까? 그래서 프랑스 국민들도 대부분의 경우 대선을 정치적인 축제로 즐기고 하는데 이번 대선만큼은 조금 분위기가 달랐습니다. 여러 가지 복잡한 사정들이 있습니다마는 대표적으로 극우 정당이 과거 어느 때 보다 높은 투표율을 얻었고 물론 결과적으로는 최종 결선에서 중도 성향의 마크롱 현 대통령이 재선이 됐습니다마는 재선에 대한 기쁨. 그것과 함께 마크롱 대통령이나 그 측근들 그 다음에 그 지지자들도 그렇게 축하 그리고 어떤 자축을 하기에는 좀 어려운 상황, 여러 가지 복잡한 그런 심경들을 보여주고 있습니다.
△앵커: 어떻게 보면 프랑스의 저력과 한계를 동시에 보여준 것 같기도 한데 이번 프랑스 대선 한미나 유럽에 미칠 영향 등을 압축해서 정리한다면 어떻게 말씀할 수 있을까요?
▲임상훈: 좀 전에 너무 정확하게 말씀을 해 주셔가지고 프랑스의 저력과 한계를 동시에 보여줬다 그 말씀이 가장 적절할 것 같습니다. 프랑스가 조금 전에 말씀드렸던 극우 세력이 이제 생각하는 것들은 과거의 향수 프랑스 드골 대통령 중심으로 해서 미국에도 큰 목소리를 내고 어떤 냉전 시대의 좌우에 서지 않고 그냥 우리는 프랑스라고 하는 그런 과거의 영광, 이런 향수에 젖어 있는 그런 목소리, 하지만 언제까지 그런 세상에 갈 수는 없고 역시 세계화에서 프랑스는 중심이 될 수 있다라고 하는 그 두 목소리가 충돌을 하고 있거든요. 역시 국제 무대에서는 후자의 그러니까 국제 무대에서 프랑스의 목소리를 내주는 그런 프랑스의 모습을 보여주는 것이 바람직하다는 그런 입장이 국제 무대에서는 많죠. 특히 유럽연합의 입장에서는 메르켈 총리가 퇴진한 이후에 아무래도 프랑스가 어떤 리더의 역할을 맡아줬으면 하는 그런 목소리들이 있습니다. 그래서 이번에 마크롱 대통령의 재선에 대해서 미국이나 서유럽이나 대부분의 국가에서는 환영하는 그런 목소리들이 나오고 있는 것이죠.
△앵커: 이게 프랑스 대선이 프랑스 한 국가 문제만은 아닌 것 같은데 우크라이나 전쟁 얘기 좀 해 보죠 지금 두 달이 지금 넘었습니다. 러시아가 침공에 들어간 지 초기와 달리 보도도 좀 뜸한 것 같고 그런데 지금 어떻게 전개가 되고 있나요?
▲임상훈: 보도가 이제 뜸할 수밖에 없는 것이 아무래도 초반에 러시아가 급습을 했었죠. 그렇게 되면서 초반에 승부가 결정이 될 것이다라는 그런 예상과 달리 우크라이나가 굉장히 저항을 잘했고 경우에 따라서는 그리고 전장에 따라서는 러시아가 패배하고 퇴각하는 그런 곳도 보이고 있죠. 특히 대표적으로 수도인 키이우 같은 경우에는 러시아의 전략이 상당히 실패한 것으로 그렇게 이제 객관적으로 평가를 할 수가 있는 것이고, 그래서 이제 러시아는 지금 남쪽 전선에서 마리우풀이라든가 이런 남쪽 전선에 초집중을 하고 있는 그런 양상인데 이렇게 전쟁이 장기화되면서 결국은 우리가 이제 사람도 마찬가지입니다마는 초반에 승부가 나지 않으면은 주변에서 좀 말려주기를 바라거든요. 국제사회의 어떤 목소리 이런 것들도 이제 좀 기다리고 있는 중이고 유엔 사무총장도 러시아를 방문했습니다마는 협상이 계속 유지는 되고 있습니다.
그런데 실제 협상 그러니까 온라인상으로의 협상을 하고 있는 건데 이 협상 결과를 현재로서는 어떻게 기대할 수밖에 없는 그런 상황인 것이죠.
△앵커: 말려주기 바란다라고 표현을 하셨는데 이게 서로 말려주길 바라는데 왜 이렇게 협상이 지지부진하고 소모적인 전쟁과 민간인 피해 등등 계속되고 있는 건가요?
▲임상훈: 가장 어려운 문제는 우크라이나 동부 지역 그러니까 러시아하고 국경을 접하고 있는 그 지역을 사실 그 지역에는 친러시아 세력 그다음에 러시아계 주민들이 많이 살고 있습니다. 네 그렇기 때문에 러시아로 우리는 합병이 돼야 된다라고 하는 그런 주민들, 그런 그 영토 그 지역을 러시아는 러시아로 합병을 시켜야 된다라고 하는 주장을 하고 있는 반면에 우크라이나 입장에서는 당연히 말이 안 되는 주장이라고 할 수가 있는 것이죠. 어떻게 보면 굉장히 어려운 주장을 양쪽에서 하고 있기 때문에 협상이 아무래도 아직까지는 쉽지 않은 양상입니다.
△앵커: 협상을 하려면 뭔가를 줘야 되는데 서로 줄 생각이 아직까지는 없는 것 같은데 이게 약간 음모론 비슷한 시각이기는 한데 미국이 우크라이나와 나토의 무기 팔아먹고 영향력을 확대하려고 러시아 침공을 지렛대로 활용하고 있다 주장도 있는데 파리에 거주하는 목수정 작가 같은 경우는 미국은 우크라이나 군대가 완전히 나가 떨어질 때까지 종전을 허락할 리 없다. 이렇게도 주장을 하는데 이런 시각에 동의를 하시나요. 어떤가요?
▲임상훈: 이제 극단적인 어떻게 보면 단정적인 예측을 할 수는 없겠습니다마는 사실상 지금까지 과거 소련이 몰락을 한 이후에 러시아의 역사라든가 동유럽 특히 유럽의 역사 이런 것들을 보면 그런 주장이 전혀 허무맹랑한 주장은 아니다라는 것은 분명합니다. 그러니까 러시아가 재건국이 되면서 소련이 붕괴된 이후에 말이죠. 그때 러시아는 사실 과거에 옐친 대통령이 초대 대통령 아니겠습니까? 친유럽적인 그런 정책을 많이 가졌었죠. 러시아가 완전히 유럽화됐다면 그러면 유럽에서는 전쟁이 날 이유가 전혀 없는 것이죠. 그런 어떤 평화적인 장밋빛 미래가 있었던 시절이 있었는데 나토의 역할을 어떻게 해야 되느냐 이게 가장 중요한 문제였죠. 나토를 그럼 필요 없으니까 해체해야 하느냐, 아니면 나토에 그럼 러시아까지 가입시켜서 전 세계의 어떤 평화를 지키는 군대를 유지를 할 수 있지 않느냐 이런 목소리들이 있었단 말이죠. 그 당시에 러시아도 나토에 가입을 하겠다는 의사를 여러 번 비췄습니다. 그런데 번번이 미국에선 그걸 거부했었죠. 특히 이제 공화당 정권에서 그걸 항상 거부를 했었는데 그렇게 되면서 나토를 유지를 하고 나토의 전선을 러시아까지 그러니까 모든 과거 소련의 위성 국가들까지 나토국으로 포함시키고 러시아를 제외하는 그런 전략으로 미국이 일관했기 때문에 지금의 전쟁도 미국이 책임에서 벗어날 수는 없다는 것이고요. 음모론까지 가지는 않는다 하더라도 어쨌든 간에 미국의 책임을 분명히 얘기해야 할 것 같습니다.
△앵커: 이게 옐친 대통령까지 거슬러 올라가면 90년대 초 미국 러시아 이때 힘겨루기까지 올라가는 얘기네요. 지금의 우크라이나 전쟁이.
▲임상훈: 그렇죠. 옐친 대통령 당시에는 사실 유럽의 일환, 유럽의 그리고 푸틴 대통령 초기에도 우리 기억하지 않습니까 G7이 아니라 당시에는 G8, 러시아까지 포함시키는 8개 국가, 그러다가 결국 러시아를 떼어내지 않았습니까? 이제 그런 과정이 전부 마찬가지인데 결국은 러시아를 가상의 적으로 삼느냐, 친구로 삼느냐 이 문제가 지금 이번 전쟁의 어떤 핵심이 된다고 할 수가 있는 것이죠.
△앵커: 이게 저희가 한 질문이 4~5개가 남았는데 시간이 한 2분밖에 안 남아서 짧게 답변을 해 주시면 좋겠습니다. 볼로드미르 젤렌스키 우크라이나 대통령에 대한 평가가 극과 극으로 엇갈리는데 전쟁을 자초한 것 아니냐는 비판이 있고 그 다음에 강단 있는 지도자다 이렇게 평가가 엇갈리는데 이게 어느 쪽인가요? 아니면 둘 다 해당하는 건가요?
▲임상훈: 사실 둘 다 맞다고 봐야 되겠죠. 하지만 우크라이나의 경우 아까도 말씀드린 것처럼 서유럽과 러시아 사이에서 중요한 어떤 전략적인 위치고요. 우크라이나 국민들의 안위를 위해서도 굉장히 대통령의 역할이 중요한데 너무 섣불렀습니다. 그 점에서는 대통령으로서 어떤 오류를 범한 것인데 물론 전쟁이 난 후에 도망간 대통령들 많이 있습니다마는 도망가지 않고 끝까지 중심에 서 있는 거 그거는 칭찬받을 만하지만 대통령이 도망 안 가는 것이 영웅이 될 만한 일인가라는 건 또 생각할 수가 있는 것이죠.
△앵커: 듣고 보니까 그렇네요. 전쟁이라는 게 상대가 있는 싸움인데 그래서 러시아가 진짜 원하는 게 뭔가요? 푸틴 대통령은 뭘 얻으면 이 전쟁을 그만두는 건가요?
▲임상훈: 과거의 러시아 전략을 보면요. 핀란드하고도 국경을 맞대고 있지 않습니까 핀란드의 국경 쪽에서도 과거에 카렐리아 핀란드라고 하는 지역을 중심으로 해서 지금의 우크라이나 동부하고 비슷한 양상을 보인 적이 있습니다. 그걸 거점으로 해서 핀란드를 점령하려고 했었고 그 다음에 조지아 지역에서도 마찬가지 전략, 그러니까 우크라이나에서도 마찬가지 전략을 하고 있는데 결국은 우크라이나 동부를 거점으로 해가지고 러시아의 세력을 서유럽에 대해서 이제 계속 유지하려고 하는 그런 전략의 일환이라고 봐야 되는 것이죠. 결국 러시아가 원하는 것은 우크라이나 동부 지역을 우리한테 내주면은 전쟁을 멈추겠다 이렇게 하는건데 우크라이나 입장에서 그걸 받아줄 수가 없는 어떤 협상의 대상이 되는 것이죠.
△앵커: 이게 결국 계속 평행선을 달리다가 러시아가 '에라 모르겠다' 하고 전술 핵을 사용한다든가 할 가능성도 있나요? 그러면 전쟁 양상이 어떻게 되는 건가요?
▲임상훈: 미치광이 전략이라고 있었죠. 'Madman theory'라고 해가지고 이성을 잃어보이는 그런 어떤 전략을 통해서 상대방이 전략을 세우기 어렵게 만드는 사실 전술핵 문제도 마찬가지라고 볼 수가 있는데 상대 진영을 혼란에 빠뜨리는 전략이죠. 그런데 현실적으로 정말 미치광이가 아니라면 러시아가 그렇게 하기는 어렵지 않을까라고 생각합니다만 우크라이나를 침략한 러시아 아니겠습니까? 한번 두고봐야 되겠죠.
△앵커: 두고 보기에는 상당히 끔찍한 일인데 지금 이게 민간인 학살하고 여성에 대한 성폭행 같은 전쟁 범죄가 심각하다고 하는데 푸틴 포함해서 이런 가해자들 국제사법재판소나 전범재판소 이런 데 세울 수가 있나요?
▲임상훈: 사실 이제 국제사회에서 사법재판소가 있고 형사재판소가 있죠. 문제는 뭐냐 하면 원래 국제형사재판소라는 것이 국가를 상대로 해가지고 재판을 할 수는 없는 거거든요 현실적으로. 그러니까 개인을 상대로 해야 되기 때문에 결국 한계가 뭐냐 하면 패전 국가의 개인을 잡아들일 수 있지만 승전국이라든가 혹은 어떤 휴전을 통해서 무승부가 됐다든가 그 국가 안으로 들어가서 어떤 정치인이나 누구를 잡아와서 법정에 세운다는 건 현실적으로 아직은 어렵다.
그렇기 때문에 사실상 전쟁 범죄로서의 어떤 여러 가지 혐의는 짙습니다. 러시아의 지도자들이. 하지만 과연 진짜 법정에까지 세울 수 있는 가능성 이거는 아직까지는 좀 약해 보입니다.
△앵커: 하여튼 고금과 동서를 막론하고 전쟁이 나면 피해를 보는 건 민초들인 것 같은데 마지막으로 우크라이나 전쟁의 본질이 무엇인지 어떤 함의가 있는지? 이번 전쟁이 어떻게 흘러가고 마무리될 거라 예상하는지 정리 말씀 부탁드리겠습니다.
▲임상훈: 사실 국제사회에서는 절대 정의, 절대선, 절대악 이런 거는 말하기 어렵지 않습니까? 그리고 절대 정의를 판단할 수 있는 것도 국제사회에서는 아직은 없고요. 그렇기 때문에 전쟁이라고 하는 것은 누가 맞다 틀리다가 문제가 아니라 무조건 막아야 되는 것이 현재 우리 인류가 가지고 있는 한계이고 최선이게 되는 것이죠. 네 그런 차원에서는 우크라이나를 중심으로 해가지고 여러 세계 지도자들이 상당한 오류를 범한 것이죠. 말씀드린 것처럼 피해는 전쟁 피해는 그냥 민초들 아니겠습니까? 그런 차원에서 분명 그런 책임이 있죠. 과거 여러 사례들도 있지만 우크라이나의 경우도 좀 더 중립 지역으로 놔두는 것이 현실적으로 받아들일 수 있는 가장 좋은 방법이 아닐까 이런 생각을 할 수 있을 것 같습니다.
△앵커: 전쟁은 무조건 막아야 한다는 말씀이 참 와닿네요. 오늘 말씀 잘 들었습니다. 이거 컴퓨터에 다 대고 인사를 드리려니 좀 어색하긴 한데 오늘 말씀 고맙습니다.
▲임상훈: 네, 고맙습니다.
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